关于长篇历史小说《李自成》的访谈录

　　关于长篇历史小说《李自成》的访谈录

　　(六月二十二日下午)

　　茅：写历史小说要有历史根据，又要有虚构，虚构要合情合理，事情必须是那个时代可能发生的。要做到这一点很难。他(指姚)掌握得很好。(《李自成》)很多人物在历史上只看到一个名字，片言只语，事迹很少，如李过、刘宗敏等，但小说却创造出了一个个活人。人物不同，音容笑貌也不同。

　　明清之际史料很多，创作不能完全以明史为根据，要对许多历史材料用历史唯物主义观点来判断，而且要加以发挥、发展一下，要写成艺术人物，而不是历史人物。但它(《李自成》)也给研究历史人物提出了许多问题，解决了许多问题，提供了榜样。

　　《李自成》与《三国演义》不一样，那还属于集体创作。《三国演义》把大部分裴松之的注用上去了，材料多，很多地方写得生动。但它是用封建正统观念取舍材料。它是以刘备为正统，捧得高；贬曹。书中还有地理错误，如三顾隆中、八阵图、空城计等。他(姚)都作了考证。他写《李自成》是用辩证法看历史，《李自成》把封建社会各阶级、各阶层甚至于风俗习惯都写上去了。

　　姚：叶圣陶先生说红娘子结婚写多了。

　　茅：我就喜欢看这些，它生动，不是干巴巴的。相国寺那一段写得顶好，是风俗画，看了有如身临其境之感。这是一部中国封建社会的百科全书。

　　问：《李自成》出版后反应如此强烈，过去有过这种情况没有？

　　本篇是姚雪垠通知同武汉来京的李悔悟、王毅、周岱三通知拜访矛盾，在访谈中有关《李自成》的记录。

　　茅：解放以来没有过。我有一个亲戚在上海，叫孔另境(应是孔另境的夫人——编者注)，向我讨要这本书，他全家人也排队看。

　　问：:不同年龄有不同反映，青年人喜欢热闹。

　　茅：《李自成》不是不热闹，只是年轻人不了解历史生活。   

　　(汇报编辑部的打算和评《李自成》的计划)

　　茅：你们的计划很好。评《李自成》，一要先搞清历史背景，这很重要。

　　清兵入侵是民族矛盾，是外来侵略。第一卷开头就写崇祯要对外妥协，而对内扑灭农民运动，这就写出了他的阶级本质和当时特定的斗争环境。明朝有很多人愿意做清朝顺民，而不愿意李自成成功。南宋乃至蒋介石都是“攘外必先安内”。开头一章意义深刻，不这样开头，意义就淡了，如一开头就写潼关南原大战，就差了。(现在这种写法)它有利于照应后来的矛盾转化。

　　二是要注意它的人物刻画。写人物从行动来表现，通过许多关键的事情让人物表演，《李自成》写得最好。写崇祯在宫中和田杞、袁姐下棋，刻画人物入木三分，小地方用了大心事。他们写评论应把它指出来，莫辜负作者这番心血。

　　李信在禹王台题诗一段妙，写出了他起义前的精神状态和思想矛盾。李自成十八骑突围后，夜晚马鸣，有敌人偷袭，他决定向东跑。为什么？因为前面写过鸟飞。鸟从西南飞来，说明敌人是从西南方来的。

　　汤夫人并不是作正面人物写，是一分为二。她是名门小姐，嫁给世家公子，封建意识很浓，当然不肯去造反。但她又明白事理，而且对明王朝陷害她丈夫不满，从残酷的现实中看到李信没有别的出路，不造反就只有被杀、抄家，这是很真实的。

　　小说的人物描写不是用抽象的字眼说明，而是通过许多方面写他的发展。人物性格就怕没有发展。有的小说一开始就把人物写得那么高，将来怎么发展？人物说话一定要个性化，历史人物语言不能现代化。

　　《李自成》这部书，是对“四人帮”创作方法的批判，可以从各方面写文章。

　　姚：怕影射之嫌，小说中有些地方被删了。

　　茅：鲁迅杂文是针对一种社会现象的，有人不断写信来问我某句话是影射谁，这怎么说呢？鲁迅常反对影射，他写杨贵妃时引用了两句杜甫的诗，并不是对杜甫作全面评价，有人就以此说鲁迅是批判杜甫的。为什么要这么搞？有所大学编了一本法家诗选三百首，把李商隐的无题诗全部说成是法家政治诗，是影射现实政治的，牵强附会，把我的牙都笑掉了。

　　姚：对历史人物要做具体分析。

　　茅：金圣叹应一分为二来看。他三百年前能把《史记》、《汉书》与《三国》、《西厢》《水浒》并列，反映了市民阶层意识的抬头。当时谁敢？他把《水浒》拦腰砍断，也可以争论。他这一砍，艺术上干净了。他不要写农民起义失败，不要受招安的那一部分，而以农民起义的胜利高潮结束，不也挺好吗？

　　《李自成》杂感

　　个人作品企图揭剔封建社会的病根子其各种奇形怪状，《儒林外史》是开始的。但是它虽然淋漓尽致人木三分地写了一些有典型意义的腐儒、小儒、“以诗礼发家”的“伪儒”，   这其实是“真”儒，吴敬样却以为“伪”，而企图创造一个根本不存在的真儒或大儒，这就决定了它的揭剔病根的虚伪性。在这里，充分暴露了作者的阶级立场和时代的局限性。

　　《红楼梦》在更大的规模上揭露封建社会的病根，以小喻大，以荣宁二府和大观园的腐朽生活，严格的等级制度，封建礼教的吃人本质，主人与奴隶的关系，反抗的奴隶和反抗封建礼教的富贵闲人，虽然儿女情多，风云气少，但不掩盖它的强烈的叛逆呼声。它是封建社会所产生的第一部反封建的长篇小说。但是，由于时代的限制，作者虽然暗示了封建社会的终必消灭，但这白茫茫一片破墟上将建立怎样的社会，它是没有答案，也不可能做出答案。

　　至于《品花宝鉴》、《官场现形记》等就不值一提了。

　　所以，为中国的封建社会描绘一幅《清明上河图》式(这只是比喻)的长卷，从来不曾有过；更不用说以历史唯物主义和辩证唯物主义的观点来分析史实，以革命现实主义和革命浪漫主义的创作方法来描写历史事实与人物了。姚雪垠和他的《李自成》是用这样的观点和这样的创作方法来解剖中国封建社会，填补这个空白的第一人。

　　本篇写于1978年春。标题为编青社加。本篇连同上篇收入《茅盾全集。孙遣》人民文学出版社2006年版。

　　胡绳在一封信中说：姚雪根的《李自成》是一部“封建社会的‘百科全书’”，又说：“封建社会似乎去我们很远，其实很近。”这话说得中肯。

　　在农民起义和异族入侵的夹攻之下，明统治者(包括崇祯、杨嗣昌及封建大地主阶级)是对异族妥协，对起义军武力镇压，这是阶级本性的必然，正如清朝的那拉氏(慈禧太后)及当时支持她的中国大地主和买办资产阶级。这个“宁与朋友，不给家奴”的对外妥协，对内压迫的投降卖国路线，直到蒋家王朝的彻底覆灭，才算连根铲除了。但是大地主、买办资产阶级作为一个阶级虽然埋葬了，可是它的余毒却会以各式各样的"变种"继续搞复辟。“四人帮”就是一例。说封建社会离我们远，实又很近，是从这一点来看的。一部封建社会的“百科全书”，在现代是必要的，有其现实意义。

　　一九七八年春