姚雪垠先生论诗

　　关于诗歌问题的一次访谈

　　——姚雪垠先生论诗

　　郭韦求

　　早在上世纪六十年代初期，在时任江西省省长邵式平的倡导下，一年一度的谷雨诗会应运而生。除十年动乱被迫中断外，这项活动一直延伸至今。谷雨是播种的季节，是春雨催醒万物的季节，也是诗歌生长的季节。每年的四月二十日谷雨这一天，便举行谷雨诗会，诗人们欢聚一堂，朗诵诗歌，砌磋诗艺，诗歌与春天共生共荣，诗情与时代、与故乡同调同韵。

　　谷雨诗会先是在省会南昌市举行。诗人们在优美的音乐声中，朗诵自己的新作或中外诗歌名篇，台上台下，诗情浓浓，澎湃的激情弥漫着整个大厅。每次诗会，新闻媒体都跟踪报道，各个报刊均以专版刊登优秀新作，报道诗会盛况。这项活动，引起了各级党委和政府的重视，到了七十年代，各地、市文联，部分工厂、学校、部队，也纷纷举行谷雨诗会。省委书记、省长有时也亲临诗会，登台朗诵自己的诗作，在省内外产生很大的影响。江西省作家协会借此契机，以“谷雨”为名，举办两年一届的“谷雨”文学创作评奖活动，出版了一整套“谷雨文学创作丛书”，“谷雨节”成了每年的“诗歌节”，成为江西文学的一张名片，一个响亮的品牌。

　　上世纪的八十年代，我国的文学事业蓬勃发展，新诗创作非常活跃，大批青年诗人脱颖而出，舒婷、顾城、北岛、江河、杨炼等青年诗人的作品风靡全国，尤其是“朦胧诗”的兴起，在诗歌界引发了一场大讨论，新老诗人和文艺评论家们，对我国新诗的发展前景和发展方向等等问题，各抒己见，形成了少有的“百花齐放，百家争鸣”的艺术景观。

　　1981年，江西省作家协会决定举行一次规模较大的“谷雨诗会”，深入讨论新诗创作和诗歌的未来等问题。省作家协会与《星火》文学杂志社特地组织了一个采访组，专程赴北京拜访一些老诗人、老作家，听听他们对诗歌问题的看法。在京期间，先后访问了艾青、臧克家、田间、冯至、姚雪垠、邹荻帆、杨子敏、丁力、杨炳等知名作家和诗人。

　　姚雪垠先生是当代著名小说家，他对诗歌也颇有研究。1981年11日上午，我们来到了姚老的寓所，走进家门，一眼便看到客厅大玻璃窗前，摆满了青翠的花木，郁郁葱葱，散发出一股生机盎然的春天气息。我们说明来意，并介绍了全国诗评界和新老诗人对新诗发展的不同观点，尤其是关于“朦胧诗”讨论中的各种争论。为了让姚老了解我们此访的具体要求，向他汇报了有关问题的争论焦点。

　　关于中国新诗的发展前景问题，历来都存在争论。有的主张新诗应在古典诗词与民歌的基础上发展，其理由是：浩如烟海的古典诗词形成了几千年中国诗歌传统，出现了一批杰出的大诗人，他们的作品，无论是思想、艺术都堪称完美而千年不朽。中国民歌源远流传，从《诗经》开始，民间文学蓬勃兴起，律诗就是在改造民歌的基础上独创的诗歌样式。如果割断这种血缘关系，中国新诗就会变成没有根系的水上浮萍，成为不伦不类、毫无民族特色的艺术怪胎。不少学者和诗人对上述观点持不同看法，他们认为，中国诗歌在发展的漫长岁月里，古典诗词虽然有着深远的历史渊源和在文学史上占有重要地位的大批优秀诗人与作品，但由于刻板的格律形式和晦涩难懂的语言障碍，很难表达现代人的审美趣味和欣赏习惯。当代诗人可以学习、借鉴其高度凝炼、含蓄委婉、托物言志、言有尽而意无穷的艺术表现技巧，但决不能照搬它的艺术形式。毛泽东早在1957年就曾提出：“诗当然应以新诗为主体，旧诗可以写一些，但是不宜在青年中提倡，因为这种体裁束缚思想，又不易学。”这完全符合实际、符合新诗发展的规律。

　　上世纪五十年代，我国诗坛开展了一场关于民歌问题的大讨论。当时，新民歌运动以排山倒海之势风靡全国。在广大农村，民歌成为大跃进时期一道独特的风景。它来自农家宅院、田野，具有行云流水般的口语特色和大众化风格；它自然、朴素，充满泥土气息。而且通俗、明快、能唱、易记，有着浓厚的民间色彩，为群众喜闻乐见。

　　江西是革命老根据地，是红色歌谣的故乡。在赣南农村，几乎人人都会唱山歌。从江西走出去的肖华将军，老家就在赣南兴国县，他创作的《长征组歌》歌词，便具有鲜明的民歌韵味，而成为久唱不衰的歌词精品。

　　姚老饶有兴趣地听了我们的情况介绍，接着说：“诗歌，我是外行。另外，我很少读诗，也没有时间读，无暇细想，我就随便说几点意见吧”。

　　在谈到对新诗发展前途问题时，姚老说：有一个意大利人，在北京大学教书，对诗歌颇有些研究，他认为，中国的新诗一定要继承中国古典诗、中国民歌的传统和学习西洋诗。姚老说：中国不少诗人，包括胡适、闻一多、艾青、臧克家等诗人，都受中国古诗的影响很大，闻一多的诗，既有中国的传统，也有西洋诗的传统，闻一多的学生臧克家，也受这个影响。徐志摩的诗完全是自由体，当时的自由体比后来的自由体还自由。我对闻一多的诗评价很高，且不说内容，就其技巧来说，他是真正懂得旧诗，也真正懂得西洋诗的人。另外，徐志摩的诗，在艺术技巧方面也相当高，有些音节非常铿锵。艾青的诗，我特别喜欢。至于继承遗产，有两种继承方式，一是技巧方面的继承，一是诗的精神、诗的意境等等。对一个作家来说，一定要吸取民族传统文化的精华。如果丢掉民族传统，就是丢掉我们中华民族的土壤。无论是诗歌，还是小说，都要在这个土壤中生长，才能开花结果。

　　接着，我们向姚老介绍了当时诗歌界对新诗的总体评价问题上的一些分歧。有的评论家对上世纪八十年代的新潮诗持否定态度，认这这些新诗粗浅、冗长，全是大白话。尤其是“朦胧诗”，生造许多意像，语言生涩怪异，很多读者，包括很多老诗人都看不懂。另外，有的诗评家对上述看法不以为然，公开发表文章中表示：有些诗现在你们看不懂、不喜欢，不要紧，相信我们的下一代，一定会看得懂，会喜欢它的。还有的说：如果读不懂朦胧诗，那是读者的耻辱，应该提高读者的文化修养，到时一定能够读得懂。姚老听后，谈了自己的看法，他说：这些年来的新诗，有些是好的，或者是很好的。现在，有人一提到新诗便摇头，是错误的。当然，也有许多不好的诗。中国的诗歌，从唐朝开始，诗的技巧有很大的进步。过去人们常说，唐朝以前有好诗，无好句。我同意这种看法。像古诗十九首，曹操父子的诗，一直到陶渊明的诗，整个一首，很好，至于那几句特别精，就很难说了。后来，近体诗出现了律诗、绝句，常常有一句两句，一联或两联好得特别惊人。但不管怎样，它有一个共同的美学要求，就是以少数字的容量，容纳更多的东西，言有尽，意无穷。我们好的小说应该这样，诗就更应该追求一个“精”字。现在许多新诗的毛病，就是把话都说完了，作者唯恐说不清，用这种创作方法，不要说用白话写出来的诗人们不愿看，使用文言旧体写出来的诗读者也不愿意看。这是一个美学问题，与作家的修养有关系。我们的美学修养太浅了，所以写诗人的、特别是年轻诗人，一定要加强文学修养。如果你大量读中国的古典诗词，大量地读西洋诗，你就知道，写诗是要求很高的。

　　在谈到“朦胧诗”问题时，姚老认为，他不同意所谓“朦胧诗”的提法。说什么现在看不懂，后来的子孙们就能看得懂，你把群众排斥诗歌之外，那群众也不会买你的帐。这种说法本身就是唯心主义的。姚老说：我们有几千年的文化传统，与人民有着密切的关系。《诗经》中绝大多数诗是属于人民的；《乐府诗》也是属于人民的。唐朝的诗非常盛行，那时，没有报纸，很多好诗当时就传播开了。那个时代的诗同人民密切相关，难道我们今天的诗，可以跟人民脱离吗？这就违背了我们健康的传统，是个思想立场问题。如果你眼睛里没有群众，没有民族的传统，那是文化上的虚无主义。严格一点说，持这种腔调的人，对中国民族文化传统根本不懂，是外行，也很无知。姚老讲到这里，略微有点激动。接着，他笑着说，当然，我这个言论发表出来，一定有人会骂我，不过，在这个问题上打不倒我。

　　接过姚老的话题，我们表示赞同他的观点。作为一个有时代感、有良知的中国当代诗人，应当强化在己的民族意识，珍惜中华民族悠久的文化传统和诗歌遗产，大骂自己的祖宗，恨不得脱胎换骨，做一个洋人，是一种卑劣的心态。否定传统，只会导致丧失民族的根，失去民族自信心和自身的价值，使自己变成一个丧魂落魄、无家可归的流浪诗人。现在有一种说法，说古诗传统妨碍了新诗的发展。我们请姚老对此发表意见。

　　姚老斩钉截铁地表示：这是完全错误的。它为什么是错误？科学和文化艺术不一样。中国的文学传统从未中断过，而我国的科学，虽然过去有辉煌的传统，由于长期闭关自守，远远落在西洋人的后面。但我们不能说中国的文学艺术落后，没有前途。当我们出现《红楼梦》、《三国演义》、《水浒传》时，西方有哪些作品能与它们相比呢？另外，我们不像第三世界某些殖民地国家那样，文化根基很浅，依靠殖民者慢慢开发，也不像非洲一些国家，文化尚处于原始状态。中国是具有高度文化传统的国家。亚洲有些国家和民族，曾被中国文化所同化，这很说明问题。当然，我们不能闭关锁国，西方一些好的、健康的东西，应当学习、吸收，但不能盲目崇拜，认为西方的一切都好。有些香港、台湾作家，说我们的文化太保守。我们保守什么？你拿些外国的东西来比比，我们有许多文艺作品，精雕细刻，很有魅力。我们应该感到骄傲。只是因为文字的障碍，好多文艺精品不为世人所知。再过几十年、几百年，中国的文化，一定会在世界上大放异彩。

　　姚老对西方文化的学习、借鉴问题，观点十分鲜明，对某些偏激的论调，给予善意的批评，对中国文艺走向世界、发展前景，充满乐观与自信。

　　听了姚老的谈话，我们又补充了一些情况：当前，有些青年诗人，很少阅读我国古典诗词，对“五四”以来的优秀诗人和作品也很少问津，甚至采取漠视的态度。有的表示，我们不要纵的看，要横的看。所谓“纵”，即中国传统文化；所谓“横”，即面向西方。其根本立足点，就是主张“全盘西化”，实际上是历史虚无主义，是从国粹主义走向另一个极端的恶性演变。他们忘记了一个基本事实，一切当代进步的文化艺术，都是从自己的母体中脱胎而出的，它与传统文化有着无法割断的血缘关系。没有根的树木必定枯萎，脱离民族传统的诗歌，必定是气血不旺，是注定夭亡的畸形儿。上述观点，是否偏颇，我们很想听听姚老师的看法。

　　姚老开门见山地说：“任何民族的文化，都不能割断历史，必然是在民族历史的基础上发展起来的，这是最起码的历史唯物主义的知识。不仅是文学艺术，好的传统道德也应当继承、发扬。所谓光从“横”的方向看，这有什么道理？难道外国的东西就一定进步吗？虚无主义是殖民地、半殖地的思想，“五四”时代，就有这种影响，主张全盘西化，崇拜外国，似乎外国的月亮比中国圆。有的甚至提出废除汉字，从小学习英语，用英文代替汉字，完全丧失民族自尊心。

　　在谈到诗人的美学修养问题时，姚老语重心长地说：凡是比较有成就的诗人，都是中西贯通的。对于如何学习古典诗词问题。姚老有自己的独特见解。他说：若干年来，有些人学习写五言诗，这不是个出路。古诗五个字一句，七个字一句，有它的原因。我们的汉字是单音词，古诗是建立在单音词上的，而现在的语言有些不是单音词，有的词是三个字，有的是两个字，梁启超、黄尊宪提倡诗的格律。我们今天的白话诗，是按照今天的语言音节来写的，而不是按汉文的单音章节来写的。如果按五个字一句来写，怎么能写出活生生的口头语言呢？姚老讲到这里时，我们插了几句：有一位诗人，为了凑成七字一句，竟然削足适履，在一首诗中写道：“农民耕田用拖拉”，硬是把“拖拉机”的“机”字拿掉。姚老接着说：我主张学习传统，但不要受传统约束，对民歌也是如此，它的表现力也有局限性。学习民歌，只能学习它的精神和大众化的语言风格，完全模仿是没有前途的。搞文学创作，要懂得中国文学史。我们中国诗歌发展史有三千多年，从《诗经》到现在的文学发展历史都应该知道，否则就是盲人骑瞎马，可惜现在很多年轻人不肯去想这个问题。姚老还以自己的经验来阐述作家学习历史的重要性。他说：比如我写《李自成》，假如我对历史没有较深的研究与认识，那我的《李自成》就写不出来。要认识复杂的历史问题，就要掌握历史唯物主义这个武器。今天，许多人对政治，对马列主义轻视甚至反感，这不是出路。需要大声疾呼；如果缺乏最最起码的马列主义知识，就会迷失方向。

　　关于诗歌写作的技巧和应当注意的一些问题，姚老也谈了不少很好的意见。他说：诗要写得短一些。现在的新诗，一般都写得太长，当然，真正好的长诗也有不少，艾青的《光的赞歌》，还有一位诗人写的《将军，不能这样做》等，都比较长，写得很不错。所以，长和短也不是绝对的。中国古诗也有长的，如《孔雀东南飞》、《琵琶行》、《木兰辞》等都很长。杜甫也有几首长诗，像《北征》，也写得很好。我觉得，诗还是应该尽可能写得精炼些。唐诗中，我喜欢绝句，五绝，二十个字，有很多含蓄的内容，七律也是如此。当然，五绝、七律这种形式我也不完全满意，但是，我们要学古诗的中国气派，中国作风，这实际上是个美学问题，总之，诗要写得让人读了之后有弦外之音，言外之意，让人有所回味。有些老同志喜欢写点旧体诗，应该给他们发表的机会。当然，我也不主张用旧体诗形式写一些无关痛痒的东西。我们现在所处的历史时期，错综复杂，新与旧等各种因素交织在一起，社会政治、文学艺术都是如此。姚老说：我对中国新诗从来是喜欢的，至于说，旧体诗阻碍了新诗发展的道路，这种看法显然是错误的。正因为我们的新诗还不能满足广大读者的意愿和欣赏需求，一些人学写旧体诗，欣赏旧体诗，是非常正常的现象。姚老认为，写诗，音节要和谐，这个很重要。为什么有些诗不能琅琅上口，不能背诵，就因为音节不和谐。写诗要合辙，现在叫押韵，现在有不少诗歌，是给人看的诗，不是读的诗，人家还不如看散文诗哩。

　　在谈到新诗和旧体诗的关系问题时，我们提到以下的一些现象：在中国诗坛上，一直存在着新旧诗写作的两个群体，在中青年诗人中，写新诗的还是绝大多数，由于审美趣味和阅读习惯不同，受教育过程也很少接触古典诗词，缺乏古诗的熏陶，因而对旧体诗词知之甚少；然而，一些年龄较大的老知识分子，对古典诗词曾有过亲密的接触，情有独钟，爱以旧瓶装新酒的方法，用旧体诗的形式表现新时代的生活。其中不少人对新诗不感兴趣，认为语言太松散，大白话，没有诗味。有的则自发组织起来，办诗社，出内刊，专门创作、刊登旧体诗词。他们经常聚会，吟诗作赋，自得其乐。北京、上海等大城市，少数出版社为了鼓励他们的创作积极性，出版诸如《中华诗词》之类的大型杂志，撰稿对象绝大多数是老学者和旧体诗爱好者。新旧两派，和平共处，相互包容，为中国诗歌的发展作出很大贡献，形成了当代中国诗坛一道特有的景象。我们希望姚老对上述情况谈谈自己的看法。姚老说：这几年，我隐居北京，专心写《李自成》，对近些年发展和出版的文艺作品包括诗歌读得很少。有关新诗与旧诗创作上的一些问题，前面已经谈了我的看法，供大家参考。因为创作的需要，我主要是研究古代的历史问题、哲学问题，以及小说艺术方面的问题。打倒“四人帮”后，文学创作得到了空前的发展，这是建国以来从未有过的现象。首先，是打破了思想框框。我们的左倾思想、教条主义，决不是从“四人帮”开始的，也不是仅仅从1957年以后才有，我认为建国以来就存在。最近，重印了我的一个长篇小说《长夜》，前面有篇长序，就谈了这个问题，有的人看了可能会不高兴。我认为，解放以后，就有教条主义，加上官僚主义，现在两者汇合到一起了。如果不是这样，我们的文艺成就会大得多，繁荣得多。就拿我自己来说，在我被划为“右派”遭批判，叫我“永世不得翻身”的时候，我是一面哭着一面写《李自成》的。以前我们的创作计划，要经领导批准，不能自由思想。这下好，我被打倒了，心想，生前不能出版，我死后总可以出版吧，我要对得起人民。假如过去我们不搞教条主义，搞简单化，让我们这一代作家，一直沿着“五四”的传统，沿着文学为人生的创作道路走下去，我们会作出许多的贡献。粉碎“四人帮”后，这些条条框框，基本上冲破了，这就叫“物极必反”。“四人帮”的那一套，不是天上掉下来的，有其社会力量，社会基础。上海柯庆施提出“只写十三年”，这是什么话？屁话！但当时作家还得听他的，因为他是领导。现在情况不同，假如领导说外行话，可以不听。你作为个人意见是可以的，为什么要变成指导思想呢？这种风气不改变，如何能繁荣创作呢？马列主义一定要拥护，但决不能拥护教条主义。党给你一个地位，不见得你就懂得文艺规律，你也可能是外行。通过文化大革命，大家都觉醒了。要使祖国发展壮大，必须发扬社会主义民主，我们今天不是民主太多了，而是还不够。新的力量正在生长，旧的力量正在死去，但有时死亡的力量还很大，但它毕竟是死亡力量。唯有新生力量是有生命、有前途的力量。这些年来，文学确实是成长起来了，新生力量在茁壮成长，一股新的思想洪流推动着文艺的大发展。今天，我们社会上确实有很多问题，甚至是严重的问题，但是，比国民党统治时期毕竟是好得多了，而且，这些严重问题，是有它的历史根源的，不是凭空从天上掉下来的。我们能够找到它的历史根源，对症下药，慢慢来改。社会主义是有崇高理想的，我们不能丢掉理想，有毛病必定有其原因，今天，即使“神仙”来统治中国，也难一下子把毛病治好。须知，中国太大了，病根太深了。既然要建设社会主义国家，就必须要有无产阶级政党来领导，这个政党有了缺点、错误，不能因此就否定它，而是帮它纠正错误，帮它改正。必须看到，中国共产党是从半封建、半殖民地的中国成长起来的，大部分党员是农民，有些工人文化水平也不高，他们有革命要求，但社会主义是什么东西？民主思想是什么？也不太清楚。因此，要改善、改进和加强党的领导，而不是否定党的领导。有人说，现在社会问题很多，很混乱，与文艺创作有关系，这是没有根据的。有许多做坏事的人，都是不看文艺作品的。不要把社会上的一些不良现象和部分人思想上错误认识，都同文艺牵扯到一起。文学对客观现实，是会产生影响的，但不是那样神通广大。今天的官僚主义，是封建主义的东西，它阻碍了“四化”，阻碍了历史前提的步伐，难道那些官僚主义者，是看了小说才学坏的吗？也没有一篇小说，鼓励人们犯官僚主义，也没有一篇小说，鼓励人们去搞特权。历史前进不是走直线的，有时，也很曲折，但我们决不要失去信心。

　　姚老的一席讲话，语重心长，热情、坦城、无拘无束，充满热爱中国共产党和社会主义祖国的赤子情怀，表现出一位老作家的远见卓识。事隔二十三年后的今天，重温他的谈话，仍感到十分亲切。与姚老的交谈近三个小时，我们怀着感激的心情，同精神矍铄的姚雪垠先生握手话别！

　　2010.5.30